Vor Kurzem ist die Ausstrahlung eines Telefonprotokolls über das Telefonat vom 20. Februar dieses Jahres zwischen Emanuel Macron und Wladimir Putin auf dem öffentlich rechtlichen französischen Programm von France 2 vorgesehen. Ob man es hier veröffentlichen wird ist ungewiss. Die öffentlich rechtlichen Programme anderer europäischen Länder, wie eben auch aus Frankreich, sind leider ebenso verboten. Man kann sie nur verschlüsselt empfangen und die Anbieter schieben als Grund hierfür „Urheberrechte“ vor. Und was das französische Präsidialamt mit der Veröffentlichung beabsichtigte, nämlich Putin zu dämonisieren, dürfte hier nach hinten los gehen.
Doch kommen wir auf dieses Telefongespräch zurück. Macron, gleich von vier Beratern sekundiert erreichte Putin wohl gerade in einer Eishalle.
Hier die Wiedergabe auf Grund einer nichtamtlichen Übersetzung:
Emmanuel Macron: „Seit unserem letzten Gespräch haben die Spannungen zugenommen, und du kennst mein Engagement und meine Entschlossenheit, den Dialog fortzusetzen. Ich möchte, dass du mir zunächst sagst, wie du die Situation einschätzt und vielleicht – wie wir beide es tun – recht direkt, was deine Absichten sind. Und dann wollte ich versuchen zu sehen, ob es noch sinnvolle Aktionen gibt, die durchgeführt werden können, und [wollte] dir einige Vorschläge machen.“
Wladimir Putin: „Was soll ich sagen? Du siehst doch selbst, was geschieht. Du und Bundeskanzler Scholz haben mir gesagt, Selenskij sei bereit, etwas zu tun, dass er einen Gesetzesentwurf zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen vorbereitet habe. (…) In Wirklichkeit tut unser lieber Kollege Selenskij nichts. Er belügt euch. (…) Ich weiß nicht, ob du gestern seine Erklärung gehört hast, in der er sagt, dass die Ukraine Zugang zu Atomwaffen haben muss.“
Einer der 4 Berater des französischen Präsidenten, Emmanuel Bonne mischt sich in das Gespräch: „Nein, das ist Unsinn.“
Wladimir Putin: Ich habe auch deine Kommentare auf der Pressekonferenz in Kiew am 8. Februar gehört. Du sagtest, dass das Minsker Abkommen überarbeitet werden müsse– Zitat: ‚damit es durchsetzbar ist‘.“
Macron: „Wladimir, zunächst eine Sache: Ich habe nie gesagt, dass die Minsker Vereinbarungen revidiert werden müssen. Ich habe das nie gesagt, weder in Berlin, noch in Kiew, noch in Paris. Ich habe gesagt, dass sie umgesetzt werden müssen, dass man sich an die Dinge halten muss, und ich sehe die letzten Tage anders als du.“
Wladimir Putin: Hör zu, Emmanuel, ich verstehe euer Problem mit den Separatisten nicht. Zumindest haben sie auf unser Drängen hin alles Notwendige getan, um einen konstruktiven Dialog mit den ukrainischen Behörden zu ermöglichen.“
Emmanuel Macron: „Zu dem, was du gesagt hast, Wladimir, gibt es mehrere Anmerkungen: Erstens, das Minsker Abkommen ist ein Dialog mit euch, da hast du vollkommen Recht. In diesem Zusammenhang ist es nicht vorgesehen, dass die Grundlage der Diskussion ein von den Separatisten vorgelegter Text ist. Und wenn dein Unterhändler also versucht, den Ukrainern aufzuzwingen, auf der Grundlage von Fahrplänen der Separatisten zu diskutieren, hält er sich nicht an die Minsker Vereinbarungen. Es sind nicht die Separatisten, die Vorschläge zu ukrainischen Gesetzen machen werden!“
„Und ich weiß nicht, welcher Jurist dir sagen kann, dass in einem souveränen Land die Gesetzestexte von separatistischen Gruppen und nicht von den demokratisch gewählten Behörden vorgeschlagen werden. (…) Wo hat dein Jurist Recht studiert?“
Wladimir Putin (fester, genervter Ton): „Das ist keine demokratisch gewählte Regierung [in Kiew]. Sie sind durch einen Staatsstreich an die Macht gekommen, Menschen wurden bei lebendigem Leib verbrannt, es war ein Blutbad, und Selenskij ist einer der Verantwortlichen.
Hör mir gut zu: Das Prinzip des Dialogs besteht darin, die Interessen der anderen Seite zu berücksichtigen. Es gibt Vorschläge, die Separatisten – wie du sie nennst – haben sie den Ukrainern unterbreitet, haben aber keine Antwort erhalten. Wo ist der Dialog?“
Macron: „Aber wie ich bereits sagte, ist es uns egal, was die Separatisten vorschlagen. Was wir von ihnen verlangen, ist, dass sie auf die Texte der Ukrainer reagieren, und das müssen wir tun, weil es das Gesetz ist! Das, was du gerade gesagt hast, stellt deinen eigenen Willen, das Minsker Abkommen einzuhalten, infrage, wenn du der Meinung bist, dass du es mit nicht legitimen und terroristischen Machthabern zu tun hast.“
Wladimir Putin (laut französischem Protokoll „immer noch sehr genervt“):
„Hör mir gut zu! Hörst du mir zu? Ich sage es dir noch einmal: Die Separatisten, wie du sie nennst, haben auf die Vorschläge der ukrainischen Behörden reagiert. Sie haben geantwortet, aber dieselben Behörden sind nicht darauf eingegangen.“
Macron: „Ich werde dies nun von Selenskij verlangen. Sind wir uns darüber einig? Wenn wir uns einig sind, leite ich es in die Wege und verlange ein Treffen gleich morgen.“
Wladimir Putin: „Also um ganz klar zu sein: Sobald wir aufgelegt haben, werde ich diese Vorschläge prüfen. Aber von Anfang an hätte man Druck auf die Ukrainer ausüben müssen, aber niemand wollte das tun.“
Emmanuel Macron: „Aber doch! Ich tue das Maximum, um sie zu drängen, das weißt du bestens.“
Wladimir Putin: „Ich weiß, aber leider ohne Erfolg.“
Macron (laut Protokollvermerk „schelmisch“):
„Du musst mir ein bisschen helfen.“
Macron will sich nun nach der Lage an der Front im Donbass sowie der ukrainisch russischen Grenze erkundigen und fragt nach ob man am selben Abend die weißrussischen- russischen Manöver beenden würde.
Putin: „Ja, wahrscheinlich heute Abend, aber wir werden auf jeden Fall eine Militärpräsenz an der Grenze belassen, solange sich die Lage im Donbass nicht beruhigt hat. Die Diskussion wird in Absprache mit dem Verteidigungs- und dem Außenministerium geführt werden.“
Wegen der Frage einer NATO Mitgliedschaft der Ukraine schlägt Macron eine weiteres Treffen mit den Amis vor.
Dazu Wladimir Putin: „Vielen Dank, Emmanuel. Es ist mir immer ein großes Vergnügen und eine große Ehre, mit deinen europäischen Amtskollegen sowie mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Und es ist mir immer eine große Freude, mit dir einen Dialog zu führen, weil wir in einer vertrauensvollen Beziehung zueinander stehen.“
Dieser, am Telefon ausgetragene Disput entlarvt eben nicht Wladimir Putin als Despot sondern gibt ihm Recht. Nämlich, waren es die Garantiemächte Deutschland und Frankreich die ihren Verpflichtungen nicht nachkamen, wollten oder konnten. Und es erscheint mir hier eher als ein weiteren Versuch Macrons Zeit zu schinden. Wir wissen ja nun, dass eine großangelegte Offensive gegen den Donbass, Lugansk und der Krim in Vorbereitung war.
Und selbst, würde man ihm ehrliche Absichten einräumen mögen, zeigt das Gespräch eindeutig, dass ohne den USA da in der Ukraine gar nichts geht und die hatten ganz andere Absichten. Das ist nun mal so wenn man es mit nicht unabhängigen Regierungen zu tun hat. Frankreich war schon nach dem Ende des ersten Weltkrieges gar nicht mehr in der Lage eine eigenständige und unabhängige Außenpolitik zu machen und nach dem 2 Weltkrieg dann nur einen historisch ganz kleinen Moment nämlich unter Charles de Gaulle.
Wladimir Putin schien an einigen Stellen ziemlich genervt weil er eigentlich schon alles nicht nur nicht hundert Mal sondern Tausendmal sagte und ihm Keiner zuhören wollte –die Arroganz der Macht im Westen eben.
Nur noch Eines. Ich kenne kein Land wo Behörden demokratisch gewählt sind und in der Ukraine schon mal gar nicht. Oder glaubte Herr Macron sich in der Pariser Kommune zu befinden?
Rainer Hesse
Volkskorrespondent